Pablo Stefanoni entrevista a Alain Rouquié
Un estudioso, de prestigio internacional, especializado en la política argentina, decidió escribir especialmente sobre J. D. Perón, después de haber publicado varios libros sobre el tema. Afirma que lo había postergado hasta ahora dado que había mucho ya publicado y necesitaba agregar algo nuevo.
Rouquié compartió la investigación con la diplomacia y es autor de numerosos libros. “Borges es argentino, pero un argentino universal. Perón también lo es, pero a su manera y por otras razones”, escribe en la introducción de su último libro, El siglo de Perón (Edhasa), y se pregunta: “¿Acaso no está el peronismo en proceso de designar un tipo de régimen, una categoría política?”
– ¿Por qué decidió meterse en la boca del lobo y escribir sobre peronismo?
– Esperé mucho tiempo, nunca había escrito nada sobre peronismo fuera de algunos artículos sobre las elecciones, sociología electoral. Había tocado el tema por supuesto en mi libro sobre los militares en la Argentina, pero nunca me había dedicado directamente por varias razones. Aunque sigo el peronismo desde mis primeras pisadas en el país, no quería agregar un libro más a la inmensa biblioteca sobre peronismo en la que hay muchas cosas buenas junto con otras que son parte del combate político y que no sirven sino para ilustrar las divisiones en la opinión pública. Pero de repente aparecen una serie de gobiernos que me interesan, a los que dediqué tiempo, como los bolivarianos. Luego aparecen regímenes en la periferia de Europa que son muy parecidos.
Y ahí tenía que por un lado hay una permanencia del peronismo que es única en el mundo; nadie se dice gaullista en Francia ni getulista en Brasil, y si lo hacen es en referencia a algo que forma parte del patrimonio histórico, mientras que acá el peronismo sigue siendo motivo de división. Y dado que en mi vida de investigador me interesé por la democracia representativa, las formas, las interrupciones, me pareció que había un modelo que había dejado de lado, un modelo mixto, híbrido: el de un gobierno que llega al poder mediante elecciones irreprochables que luego derivan hacia formas de autoritarismo del Poder Ejecutivo por encima del resto de las instituciones e incluso más allá del Estado, como los medios. Pensé que tomar una experiencia larga -siete décadas y siete presidentes- sobre la que se ha escrito mucho, que tiene diferentes expresiones, podía ser interesante para tratar de recoger las características de este tipo de régimen que denomino democracia hegemónica.
– En lugar de aplicarle una categoría al peronismo, en el libro lo vuelve una categoría para explicar otros fenómenos.
– Es un poco así. El peronismo es la mejor expresión de la democracia hegemónica.
– ¿Por qué prefiere esa denominación a la de populismo, hoy muy de moda?
– Populismo es un concepto vacío, que está de moda precisamente para descalificar al adversario. No es un concepto que aclare la identidad de un régimen sino que la confunde. Cualquiera puede ser populista. Por ejemplo, la extrema derecha del Partido Republicano -el Tea Party- es considerada un populismo de derecha, y hay populismos de izquierda, como ahora en Europa. Democracia hegemónica subraya el carácter evolutivo: es democracia al principio y se vuelve hegemónica luego, pero sigue siendo democracia. Se mantiene la tensión entre su origen electoral y su voluntad de controlar todo el poder, y sobre todo, son regímenes plebiscitarios, conservan siempre una base de apoyo popular.
– Ahora se habla de democracia iliberal, ¿podría ser sinónimo de democracia hegemónica?
– “Iliberal” es un anglicismo, como majoritarian democracy, ajeno al español o al francés. Pero más allá de eso, no capta la paulatina evolución que puede llegar a una casi dictadura o no, y entonces la fuerza hegemónica pierde las elecciones y debe irse. Hoy se habla de democracia iliberal en el caso de Hungría o Polonia, para no utilizar palabras más fuertes porque siguen siendo miembros de la Unión Europea, pero están yendo a un tipo de régimen de democracia hegemónica en la que los adversarios son considerados enemigos: la antipatria, el antipueblo y todas esas cosas.
– ¿En la Argentina somos tributarios de la lectura que el peronismo mismo tiene de sus propios orígenes?
– Hay varias lecturas pero lo importante es que el peronismo creó una nueva cultura política en la Argentina. La cultura tradicional era la cultura liberal, que podría haber llegado a un sistema tipo chileno, parecido a un sistema de Europa del Sur. Pero el peronismo cambió totalmente la cultura nacional y por eso se volvió mayoritario.
– Su libro sale justo ahora que hay un gobierno que quiere mostrar que el “no peronismo” puede ser exitoso. ¿Cuál es su lectura de este momento político?
– Yo me acuerdo muy bien del 83, cuando Ítalo Luder decía “soy candidato del peronismo, entonces soy presidente”, porque el peronismo nunca había perdido una elección. Pero el peronismo puede perder elecciones y debe perder elecciones para demostrar que es democrático, lo que no significa que el peronismo vaya a desaparecer. El peronismo murió varias veces. Yo no tengo la bola de cristal pero, si miramos al pasado, el peronismo ha renacido tantas veces como se lo ha matado. El problema es que debe encontrar un líder y hoy todavía no lo ha encontrado.
– Hubo muchos partidos en América Latina -el MNR en Bolivia, el Apra en Perú- que intentaron hacer piruetas ideológicas e implosionaron. ¿Por qué el peronismo sí puede reinventarse de manera radical?
– Usted lo dijo. No habló de líderes sino de partidos. En el caso del peronismo tenemos un líder carismático en el sentido weberiano de la palabra. Weber decía que el líder carismático no se elige sino que mediante la elección se le reconoce una gracia especial, tiene algo de religioso. Y el peronismo tuvo mucho de religioso alrededor de Eva Perón y del propio Perón; el ataúd, la muerte, la tumba y todas esas cosas. Esos que menciona eran partidos. El peronismo fue un movimiento, lo que usted quiera, pero no un partido.
– El libro hace una larga relectura del peronismo. ¿Cree que finalmente consiguió los objetivos democráticos que se propuso con la renovación? Usted decía que el kirchnerismo no fue como el chavismo.
– Es cierto, pero mantuvo rasgos hegemónicos. Su política frente a la justicia o los medios son parte de esa herencia del peronismo. De la mayoría todopoderosa. Su idea de democracia hegemónica es que quien gana controla todo. Controla todo si puede, a veces no.
– Exacto y en ese punto, ¿ya no colocaría a la Venezuela actual como democracia hegemónica?
– Chávez fue una democracia hegemónica casi perfecta. En catorce años, catorce consultas electorales. Más plebiscitario no hay. Por el contrario, Maduro postergó elecciones, perdió las elecciones parlamentarias y manipula unas elecciones no constitucionales para una Asamblea Constituyente. Está acercándose a un sistema que no es una democracia hegemónica sino que dio un paso adelante, hacia un sistema dictatorial. Es cierto que los poderes Ejecutivo y Legislativo no podían trabajar juntos y que el Legislativo pedía la destitución del presidente y el presidente consideraba que no tenía por qué aceptar esa Asamblea Legislativa. Vamos a ver si hay elecciones regionales este año. Si las posterga de nuevo sí podremos decir que se volvió una dictadura. La democracia hegemónica tiene como condición las elecciones.
– ¿Cómo ve el caso argentino y a Pro? Algunos lo caracterizan como “nueva derecha”, otros dicen que el antiperonismo encontró finalmente un partido.
– Antiperonismo no, porque Macri siempre fue bastante sagaz con el peronismo. Nunca se presentó como antiperonista y hasta inauguró una estatua de Perón, lo que me pareció sumamente hábil. Y hay peronistas que lo apoyan. Ciertos gobernadores. Tiene relaciones complicadas pero buenas con parte del peronismo. Se puede decir que tomó algunas decisiones que se pueden considerar liberales en el campo económico y social pero no se presenta como un liberal de tipo thatcheriano. Se puede decir que está rodeado de tecnócratas, sí, pero de derecha no sé. Es más complicado. Y tal vez la Argentina debe gobernarse en el centro como muchos países en este momento.
– ¿Cree que Macri expresa un clima internacional más amplio, que algunos denominan “post-político?
– Hay quienes buscan superar la división automática del pasado. No quiero hacer comparaciones excesivas. Es cierto que en Francia había una división que obligaba a una oposición sistemática de quienes no estaban en el poder a partir del clivaje izquierda y derecha, y Macron intenta hacer la “síntesis” y constituir una mayoría. No sé si el símil tiene alguna traducibilidad en Macri, pero no aparece como un campeón de una política de choque.
– Volviendo al peronismo. Algunos dan por agotado al kirchnerismo.
– Bueno, doce años de poder agotan a cualquiera.
– ¿Usted cree que el peronismo tiene más posibilidades de reconstruirse desde una lógica más tradicional, a partir de peronismos provinciales pragmáticos y conservadores más que a partir de una reconstrucción de la visión de centroizquierda de estos años?
– La renovación del 80 puede ser una lección. Yo creo que siempre hay una meta que es la transformación, la modernización y al final suelen ganar los Menem. La veta más tradicional, más clásica, y es probable que pase lo mismo.
– A partir de lo que está pasando hoy en Europa o Estados Unidos, ¿cree que hay una crisis de la democracia representativa? Y en ese caso, ¿de qué naturaleza sería esa crisis?
– Mire, la democracia representativa está en crisis desde que existe. Así que siempre se puede mejorar, pero siempre es vulnerable. La democracia es un milagro. Que 50% más 1 haga que la gente acepte su autoridad y no trate de derribar al gobierno que surge con ese apoyo por la fuerza es un milagro, y eso está siempre en crisis. Hay dos sistemas electorales: el sistema mayoritario y el sistema proporcional. En el proporcional hay fragmentación de partidos y no se puede gobernar. Y en el mayoritario -Gran Bretaña o Francia- hay mucha gente que no se siente representada y dice: “hay crisis de la democracia”. Hay una crisis de autoridad o una crisis de representatividad. Lo propio de este magnífico sistema que es la democracia es la crisis permanente.
– En América Latina tratamos de resolverla con liderazgos fuertes.
– Eso fue un momento muy especial, en la Argentina ligado con la guerra, el éxodo rural, la postergación de las clases populares, que permitió la aparición de un fenómeno bastante único: la creación del Estado social en base a un poder autoritario. El Estado social en Europa fue producto de la democracia. [El laborista Clement] Attlee en Gran Bretaña, Léon Blum en Francia y después con De Gaulle. Acá fue una dictadura, y no hablo del gobierno de Perón sino de la dictadura militar del 43. Las leyes sociales salieron antes de 1946.
– Esa es una de las tesis de su libro: que el peronismo hizo sus reformas antes del 45. Y usted menciona una suerte de paradoja inicial: que la Unión Democrática (por la presencia de socialistas y comunistas) tenía un programa más progresista que el peronismo, pero a su vez neutralizado por el apoyo de la oligarquía más rancia.
– Y por eso perdieron. La paradoja inicial es que quienes establecieron el Estado social en Argentina eran considerados nazifascistas y en gran medida lo eran, al menos por sus simpatías. Pero los demás no se dieron cuenta de que denunciar eso no bastaba para ganar las elecciones. Braden, cuando viene acá como embajador, en lugar de preparar una próxima jugada, que en esa época ya era contra la Unión Soviética, sigue con la guerra pasada. A veces hay desfases en la vida política y una cosa se toma por otra. Y La Unión Democrática se equivocó bastante. Pero yo acabo de estar en algunas librerías y sigue habiendo libros sobre los Alemania, los nazis y Perón.
– ¿Cree que hay aún un antiperonismo que sigue pensando en los mismos términos que Braden?
– Sí, es curioso y significa que el peronismo sigue siendo un objetivo a combatir para muchos. Incluso con las armas de los años 40.
* Pablo Stefanoni entrevista a Alain Rouquié (Francia – 1939) – Politólogo y diplomático; Director de investigación emérito de la Fundación Nacional de Ciencias Políticas; escribió El Estado militar en América Latina, Cómo renacen las democracias y A la sombra de las dictaduras. Su último libro es El siglo de Perón.
Fuente: www.lanacion.com.ar – 10-9-2017
