Raúl Mandrini sobre su libro La Argentina aborigen – para dejar atrás tantos prejuicios… 

Felipe Pigna *

Los debates que reproducen los medios respecto a los pueblos originarios están cargados de prejuicios de todo tipo. Esta entrevista nos abre un panorama histórico necesario para comprender ese pasado.

Raúl Mandrini ** se especializó en el estudio de los pueblos originarios, principalmente los de la región pampeano-patagónica. Entre sus obras, se destacan La Argentina aborigen. De los primeros pobladores a 1910 y América aborigen. De los primeros pobladores a la invasión europea.

También fue autor de otros trabajos, como Volver al país de los araucanos (con Sara Ortelli, 1992), y Los indígenas de la Argentina. La visión del “otro” (2004). Como compilador y editor, publicó Huellas en la tierra. Indios, agricultores y hacendados en la pampa bonaerense (con A. Reguera, 1994), Las fronteras hispanocriollas del mundo indígena latinoamericano en los siglos XVIII y XIX. Un estudio comparativo (con C. C. Paz, 2002), Vivir entre dos mundos. Las fronteras del sur de la Argentina. Siglos XVIII-XIX (2006) y Sociedades en movimiento. Los pueblos indígenas de América Latina en el siglo XIX.

– Quería preguntarte por el término originario. ¿Qué significa? Es engañoso, porque da lugar a ciertas malas interpretaciones.

– En general los problemas terminológicos son complicados porque las palabras llevan cargas y es muy difícil separarse de ellas. En realidad, hasta la conquista europea no hay un término correcto que pueda designar a todos los ocupantes del continente en ese momento y por lo tanto a sus descendientes. En primer lugar, porque ellos no se ven como tales. No se ven como una unidad. De hecho, tienen conflictos, tienen guerras, tienen alianzas. Es decir, cada pueblo centra su identidad en rasgos muy específicos propios. Es más, todo el mundo que ha leído algo de la conquista sabe del apoyo que los tlaxcaltecas dan a los europeos porque tenían sus propios rivales étnicos. Y lo mismo pasa en Perú. Todo término general es complicado porque si uno no lo especifica bien está creando una unidad que en realidad no existe. Es un poco esta idea de los hermanos Ulloa en el siglo XVIII: el que vio a un indio vio a todos. Esta idea de unidad, que en realidad no existe ni desde el punto de vista cultural, ni político, ni lingüístico ni nada.

De ahí, que los términos que se utilizan son esencialmente términos y palabras de origen europeo. La palabra indio, ya sabemos, la aplica Colón, y se siguió usando. Tuvo éxito. Pero más allá de la incorrección sobre si se refería o no a poblaciones de la India o no, justamente el error es que cuando se extiende unifica todas esas poblaciones, que en realidad no tienen unidad. Pero lo mismo pasa con las otras: originarios, aborígenes. Significan lo mismo y tampoco son palabras americanas; son palabras europeas. La diferencia está en que indios fue tomando una carga peyorativa, y entonces los otros aparecen como más neutrales, para referirse a poblaciones que estaban en el continente. Se libera un poco esa carga. Por eso las aceptan incluso las propias comunidades originarias.

– A partir de cuándo se puede hablar de la primera población en territorio aborigen

En la Patagonia, los datos que hoy tenemos a partir del carbono 14 nos dan como mínimo unos 12.000 o 13.000 años. Digo como mínimo, porque hoy a través del carbono 14 se pueden manejar dos datos: los calibrados y los no calibrados. Realmente el no calibrado es el que sale directamente de la medición, a los cuales uno tiene que asignar más un período, pero más o menos los promedios dan esa cifra. Pero si en Patagonia uno tiene datos fechados de esa dimensión es obvio que el comienzo del poblamiento debió haberse dado un par de milenios antes, por más rápido que haya sido el desplazamiento. Por otro lado, es cierto que los primeros restos responden a sociedades con un modo de vida simple en cuanto a tecnología. Y en territorio que ha sido muy erosionado; por lo tanto, es muy fácil que esos restos se pierdan.

– ¿En Patagonia?

– En Patagonia, pero no mucho después tenés restos en otros lugares. Hay restos en la Pampa, hay restos en Cuyo, hay algunos restos en los valles de la bajada de Puna, no en la Puna, que estaba helada. Y todo esto en la última etapa del Pleistoceno, antes de la última glaciación. Probablemente hay sitios antiguos en sierras centrales e incluso en algún lugar del Litoral; no en el argentino, pero sí del lado uruguayo y brasileño, hay algunos restos que apuntarían a poblaciones que vivieron durante el fin del Pleistoceno, unos 10.000 años atrás.

– ¿De dónde provenían estas poblaciones?

– Estas poblaciones venían  del norte, pero por distintos caminos. Eso es importante. No hay una única vía de entrada. Por un lado, hay una corriente que sigue la vertiente andina, pero que se para en el sur. Probablemente los pobladores de Monte verde, cerca de Puerto Montt, que es uno de los sitios más tempranamente poblados, más o menos están en el rango de los 12.000 o 14.000 años, sean los últimos que llegan de esta corriente. Ahora los que están del otro lado de la cordillera evidentemente no tienen que ver con ellos porque la cordillera está totalmente congelada, hasta después incluso del fin formal de la Glaciación. Lo que se está pensando, por los restos que hay en Brasil, es que hay otros grupos que se abren por el lado brasileño, cruzan el planalto brasileño, que no era selva en ese momento, eran estepas, y ahí tenés restos en Piedrafurada y que esos serían los que llegan hasta Pampa y Patagonia, que vienen avanzando por otro lado. Sea como sea, lo cierto es que hay gente en el Pleistoceno.

– Se ha dado una discusión sobre los mapuches y su condición de originarios o no originarios casi como un justificativo para la matanza, para la campaña al desierto. ¿Hasta qué punto se puede descalificar a un pueblo, a una cultura, por ser originario o no serlo, con el argumento de que pudo haber migrado desde otro lado? Cuando en realidad vivimos en un mundo de migrantes. Con excepción de los hombres del cuerno de África, que son los primeros hombres, el resto son migrantes.

– Sí, y sin necesidad de ir a tanto, todos tenemos un mismo origen. Yo siento mucho que a los europeos no les guste que sean africanos, pero los datos dicen eso. En realidad, el término originario es un término relativo. No se refiere a un pueblo en particular. Se usa para hablar de los que estaban en el territorio antes de la ocupación efectiva por los europeos. Si eso es así, las poblaciones que llamamos mapuches, las poblaciones de la Araucanía, estaban en las Pampas antes de que el Estado nacional argentino las conquistara.

Por otro lado hay un proceso dinámico. Hay una vieja tradición que viene no sólo de los historiadores sino de la antropología, que es ver a las sociedades no occidentales como sociedades estáticas, como sociedades sin cambio, como sociedades sin tiempo. Hay un artículo que es muy significativo, que por otro lado es un buen artículo en cuanto a información, que hace un antropólogo norteamericano, John M. Cooper, sobre las poblaciones de la Araucanía. Él crea una descripción etnográfica de esas poblaciones usando fuentes de los siglos XVI, XVII, XVIII y XIX; todas al mismo tiempo. Como si todas se refirieran a una realidad que no ha cambiado. Cuando uno empieza a desagregar las fuentes se da cuenta de que esa sociedad de la Araucanía no es lo mismo en el XVI, en el XVII, en el XVIII y en el XIX. La percepción de que eso no tenía cambio lo llevó a mezclar todas las fuentes. Entonces, se crea una realidad inexistente. Es como tratar a la Francia del siglo XVI como si no hubiera tenido cambios respecto a la Francia de la revolución.

– A ningún historiador se le ocurriría hacerlo con Francia.

– Claro, con Francia, no, pero con los araucanos sí. Cuando uno se acerca con otra cabeza a los documentos se da cuenta de que ha habido cambios; las Pampas han cambiado en tres siglos de una manera tremenda.

– Entonces, la primera cosa que tenemos que tener en cuenta es que estos grupos han ido cambiando. Segundo, que las relaciones entre las poblaciones de la Araucanía, desde el occidente de la Cordillera al oriente de la Cordillera (del lado de Chile y del lado argentino) son muy antiguas; están desde mucho antes de la presencia europea. Se encuentran datos de la primera época de la conquista. Los datos son muy conocidos. Cuando Garay hace su primera expedición a Mar del Plata, encuentra que las poblaciones del lugar tenían ponchos tejidos. Empieza a averiguar y le dicen que los traían del otro lado de la cordillera. Es decir, había rutas que estaban vigentes desde esa época. En Santiago del Estero se encontraron ciertas valvas de moluscos de agua dulce y hay referencias a que el cebil se consumía en la Pampa; y es más, de la época de la conquista se encontró en una tumba del valle inferior del río Chubut hace unos años un hacha enterrada de bronce, que es de la cultura de Santa María en el noroeste.

Cómo llegó, no sabemos, pero llegó. Y si llegó quiere decir que las poblaciones que formaban ese circuito estaban en contacto. Hay cerámicas de la Araucanía en las zonas cordilleranas; hay cerámicas de la Araucanía en centros de la Pampa central, anteriores a la época de la conquista. Es decir que la Cordillera no era una barrera. Fue una barrera en la época glaciar. Luego, la Cordillera no fue una separación hasta el siglo XX. Durante buena parte, incluso después de la conquista, las poblaciones que vivían en el ámbito argentino ya ahora sí, su principal vuelco y contactos económicos eran con el Pacífico, no con el Atlántico, que es bastante lógico si uno está ahí y ve las distancias. Esto es muy antiguo; no nos tiene que extrañar que estas poblaciones estuvieran en conexión desde la colonia e incluso antes; la arqueología lo ha documentado lo suficiente como para que ya no quede ninguna duda. Y después tenemos documentos más tardíos de esta circulación.

* Felipe Pigna – Historiador, Profesor y Escritor argentino especializado en la historia de Argentina; Director del Centro de Difusión de la Historia Argentina de la Universidad Nacional de General San Martín; Consultor para América Latina de The History Channel.

** Entrevistado: Raúl Mandrini – Titular de la cátedra Historia Americana Prehispánica y Profesor titular e Investigador del Instituto de Estudios Histórico-Sociales de la Universidad Nacional del Centro de la Provincia de Buenos Aires;  trabajó como Investigador ad honorem en el Museo Etnográfico “Juan B. Ambrosetti”, desde donde dio impulso a las tareas de divulgación hasta su muerte, ocurrida en noviembre de 2015.

Fuente: www.elhistoriador.com.ar – 31-10-2017

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